“أرى أن التجربة المصرية في تنمية الاقتصاد بعد مرور أكثر من سبع سنوات منذ 2015 بدأت تحقق نتائج جيدة. لكنها تحتاج إلى وقت وصبر. حتى لو احتاجت إلى 10 سنوات إضافية يجب أن تأخذ الفرصة كاملة”.
هكذا بدأ الدكتور عبد المنعم سعيد -المحلل والمفكر السياسي- تقييم اللحظة الراهنة من عمر الاقتصاد المصري خلال حديثه إلى “مصر 360″. لافتا إلى أن مصر تمر حاليا بعملية تحول في نمط التنمية. داعيا القوى المدنية لـ”الدفاع عن التجربة حتى تكتمل”. وعدم الخضوع لابتزاز ما سماها “قوى ظلامية تريد أن تعيد الفوضى”.
ودافع “سعيد” عن التجربة المصرية الاقتصادية حاليا. وتحدث عن رؤيته للخروج من الأزمة. وأكد أن أصوات المعارضة “تنتقد دون أن تقدم خطة واقعية للإصلاح والتنمية”. وأشار إلى أن هناك “مقاومة للأفكار الإصلاحية”. موضحا أن هناك جماعات “تعمل على التهييج الإعلامي بعد أن فشل مخططها في إحداث ارتباك أمني بالعمليات الإرهابية”.
وإلى نص الحوار:
**كيف نقيّم التحول الاقتصادي في مصر قبل وبعد 25 يناير 2011؟
كانت مصر تحقق معدلات تنمية معقولة قبل ثورة يناير زادت على 7%. لكنها بالتأكيد تأثرت خلال الأزمة الاقتصادية العالمية في 2008 فحدث تراجع نسبي. ومع ذلك سجلت أرقام التنمية في مصر قبيل ثورة يناير -في الربع الأخير من 2010- نسبة 5.6%. وكان معدلا معقولا. لكن هذه النسبة تراجعت طبعا بتداعيات الثورة ثم فترة حكم الإخوان وأحداث الفوضى والاعتصامات والعمليات الإرهابية حتى 2015. هذه السنوات شهدت خسائر كبيرة لمصر لا شك. أُضيف إليها تراجعات التنمية بسبب الزيادة السكانية. لذا فهناك حاجة ملحة إلى زيادة معدلات التنمية “فقط لتعويض خسائر السنوات الخمس منذ ثورة يناير”.
كل ما نحتاج إليه هو إعطاء التجربة الحالية فرصتها كاملة للاستمرار في تقديم معدلات نمو متصاعدة. وذلك بفضل مشروعات البنية التحتية واستثمار الثروات المختلفة وأهمها استثمارات الطاقة. فحتى لو احتاجت التجربة الحالية إلى 10 سنوات أخرى يجب أن ننتظر ونصبر مهما كانت التضحيات. فلدينا عمليات اكتشاف معادن ومصادر طاقات في صحراء مصر. فضلا عن استغلال طاقات مصر البحرية والشمسية وشواطئها التي تصل إلى 3 آلاف كم. وصبرُنا هذا ليس تفضّلا ولكن بالفعل نحن نحتاج إلى تنمية من “النهر للبحر”. وهي فلسفة قائمة على تغيير جغرافية مصر. وأعتقد أن السير في طريق التنمية سيسهم في دعم قدرة مصر في الحال والاستقبال على تقليل الصدمات والانتكاسات.
**ما أكثر ما تخشاه في هذه الفترة من عمر الاقتصاد العالمي والمصري؟
محليا أخشى أن يحدث تراجع عن فكرة التنمية وإعادة هيكلة النظام الاقتصادي للدولة المصرية. مثلما حدث مع السادات في يناير 1977. وذلك بتراجعه تحت الضغوط الشعبية عن برنامج الإصلاح. هنا ستكون الانتكاسة ضخمة على مصر وشعبها.
**وهل الصبر كافٍ وسط معاناة معيشية بضغط الدولار على الجنيه وتراجع معدلات التنمية؟
قبل أن ننتقد الأوضاع الداخلية علينا القراءة من الخارج. فلا توجد دولة في العالم حاليا لا تعاني اقتصاديا. بداية من أزمة كورونا وصولا إلى حرب روسيا-أوكرانيا. مثال على ذلك البرازيل وتركيا -وهي اقتصادات ناشئة- تعانيان. حتى الاقتصاديات القوية -كألمانيا وبريطانيا- تعاني أيضا. فها هي بريطانيا تغلق إذاعة “بي بي سي” العربية والفارسية لإجراءات تقشف. ولو قِسنا وضعنا مقارنة بهؤلاء نجد أننا رغم كل الضغوط ما زلنا نحقق أرقاما اقتصادية “معقولة” وصلت إلى 5.6%. وفي التقرير الأخير لصندوق النقد وصلت النسبة إلى 6.4%. وهي مقارنة بالمعدلات العالمية والدول التي في مثل حالتنا تمثل نسبة “مرتفعة”.
**لكن الاقتصاد المصري لديه أزمة ديون ربما تعوق الدولة والأجيال المقبلة..
هناك ديون لدى تركيا وكوريا الجنوبية واليابان. وغير هذه الدول هناك من يعاني كثيرا من الديون. لكنها ليست أزمة ضخمة. فهذا الوضع عام على كثيرين وليس على مصر وحدها بسبب الظرف العالمي المفاجئ.
**الجميع كان يأمل خروج مصر من عنق الزجاجة حسب تصريحات المسئولين.. وهو ما لم يتحقق
مصطلح الخروج من عنق الزجاجة “سياسي وكلام للتعبئة”. عندنا معادلة أو معركة بين الزيادة السكانية والتنمية والعمل على زيادة الثروة. وحين يتحقق إنجاز يكفي ويعادل هذه المعادلة ستتحسن أحوال الناس معيشيا. خاصة أن لدينا مؤشرات إيجابية فيما يخص التضخم. ارتفاعه وفق معدلات معقولة مع ارتفاع الدخول والأزمة العالمية. حتى البطالة هناك فرص عمل لكل مَن يريد أن يعمل بجد. وهنا لا أتحدث عن “الوظيفة الحكومية”. أتحدث عن المشروعات الجديدة. وحين أتحدث عن الصبر على تجارب التنمية حتى تكتمل -خاصة في مراحل التحول الاقتصادي- فهذا لا يعني عدم وجود أزمة. فالدولة نفسها تعترف بأن لدينا أزمات ولدينا شعب يعاني ظروفا معيشية صعبة. لكنني أضع ذلك في سياقه الدولي والإقليمي. فمصر ليست بمعزل عن العالم بكل تأكيد.
**لم يشعر المواطن بتأثير المشروعات الجديدة في ظروفه المعيشية..
لو قارنّا بين سنة 2019 والسنوات التي سبقتها فهناك إنجاز على الأرض. معدلات التصدير ارتفعت ووصلت إلى 45 مليار دولار. ويتوقع أن تصل إلى 55 مليار دولار خلال السنوات المقبلة. بعد أن كانت صادراتنا لا تتجاوز 30 مليار دولار قبل سنوات. وهذا حدث بفضل المشروعات الجديدة خاصة في الزراعة. ومن ثمّ علينا العمل على تكثيف المشروعات القومية في الزراعة كمشروع “الدلتا الجديدة”. وأن نطمح إلى زيادة مساحة الأراضي المستصلحة إلى أكثر من 1.8 مليون فدان. وغيرها من المشروعات الصناعية الحديثة والمناطق الصناعية. وأذكّر أن هذه الأرقام الجيدة حدثت رغم تعطيل البيروقراطية المصرية. لذا ونحن نتحدث عن حلول للخروج من أزمتنا فإنني أؤكد حاجتنا إلى هيكلة دولاب الدولة ليتواكب مع عملية التحديث. لندخل في مرحلة تحريك القطاع الخاص. خاصة أن المشروعات التي كانت تحتاج إلى تدخل الدولة من بنية تحتية وطرق ومَوانٍ وغيرها تم إنجازها كلها تقريبا. وهنا يأتي وقت القطاع الخاص في المنظومة التنموية. وعلينا أن نعترف أن الجهاز الإداري للدولة ليس صديقا للقطاع الخاص. وهو ما يحتاج إلى إعادة هيكلة. وأعتقد لو أن الدولة في نيّتها استمرار سيطرتها على المشروعات الاقتصادية المنتجة لما طرحت “وثيقة ملكية الدولة”. فالدولة بهذه الوثيقة تقول إنها لا تريد استمرار كل شيء في قبضتها. بل تريد مشاركة المستثمرين والقطاع الخاص. ولديها نية للتخارج من قطاعات كثيرة. وأن يبقى دورها مقتصرا على مشروعات البعد الأمني.
**كثيرون يتحدثون عن ضرورة الإصلاح السياسي بجانب الاقتصادي وتحديدا وضع الأحزاب والحريات. فما تعليقك؟
الإصلاح أمر مطلوب. حتى الدول المتقدمة تقوم بعملية إصلاح يومية. والوظيفة الرئيسية للمجالس النيابية أنها تعمل على سنّ قوانين تلائم متطلبات المرحلة التي تمر بها الدولة وكذلك أدوات الرقابة. لكن بصراحة الأحزاب كلها لا تملك مشروعا لبناء الدولة ولا تقدم رؤى واقعية. سواء أحزاب اليمين أو اليسار. كلها تطرح شعارات وكلاما غير قابل للتنفيذ. وأتمنى حين يبدأ الحوار الوطني أن تقدم الأحزاب مشروعاتها مصحوبة بدراسات جدوى. وأؤكد أنه لا يوجد بعد ذلك إلا مشروع ظلامي يقوده الإخوان. وهو مشروع مرفوض شعبيا وسياسيا لأنه قائم على أفكار رجعية وسيُدخلنا في صدام مع العالم. هو مشروع طائفي لا يشبه إلا مشروع إيران وطالبان في أفغانستان و”حزب الله” في لبنان.
أما من يتحدث بأن هناك ضغوطا على الحريات وعدم إتاحة الفرصة للناس لتعبر عن رأيها أقول له إننا عانينا 3 سنوات عقب ثورة يناير من “انفلات حريات”. أي شخص كان يقول ما يحلو له ويتحدث بكل أريحية. هل أسهم ذلك في تطوير البلد؟ بالعكس الحرية المنفلتة لم نكسب منها شيئا وتحولت لحالة غوغائية على مواقع التواصل الاجتماعي استغرقت وقتا في قضايا تافهة استهلكتنا كثيرا. وللأسف هناك مفهوم لدى الناس يروج للحريات باعتبارها شتما وإثارة مشاعر وخلق فوضى. لكن الحرية التي نريد هي الآراء التي تقدم شيئا ذا رؤية للوطن بدراسة موثقة. وأي شخص لديه هذا التوجه لا يُمنع من قول رأيه. لو كنا نبحث فعلا عن الخروج من أزمتنا والانطلاق لا يجب أن نعيد ما حدث بعد يناير لئلا نظل خارج التاريخ 4 سنوات أخرى.
**ألا تعد سيطرة الدولة على وسائل الإعلام احتكارا للحقيقة ومنعا للمعارضة من الظهور؟
هذا كلام يدور على المشاع ولا يضع في حسبانه أحوال البلد وأمنه. فمصر كادت أن تضيع منذ سنوات قليلة وتم دفعها دفعا نحو الهاوية. وبالنظر إلى الواقع من حولنا أرى أن مصر تطبق الديمقراطية بشكل أو بآخر. خذ مثالا تجربة تونس في الديمقراطية. ماذا نتج عنها؟ هي أكبر بلد في العالم حاليا تفرز إرهابيين. فالأمر لا يقاس بالشكل. لا نريد أن نلعب الديمقراطية لمجرد أننا نريد اللعبة. وسنخوض التجربة الديمقراطية الكاملة عندما نضمن أن الناس أو المشاركين فيها يقولون كلاما جادا وليس استهزاءً أو تحريضا. هنا لن نجد مشكلة مع الجهات التي يتم التحدث عنها. بالعكس ستتفرغ هذه الجهات لقضايا الأمن القومي. سواء ما يخص المياه أو محيطنا الإقليمي إذا ما وصلت الجبهة الداخلية إلى مرحلة “المسئولية”. لكن هذا لم يحدث حتى الآن. فأصوات المعارضة لا تريد تحمل مسئولية في مناقشة مشكلات البلد ولا تبحث عن حل واقعي أو مخرج صحيح مدروس.
مثلا في قضية قانون الإيجار القديم توجد أكثر من 10 ملايين وحدة سكنية دون استخدام. فهل طرح أحد حلولا لهذه القضية؟. قضية أخرى لا مثيل لها إلا في مصر. وهي أن الدولة تتدخل وتنتج رغيف الخبز لكل المواطنين. فهل يعقل استمرار هذا الوضع؟ يجب أن تطرح الأحزاب رؤى لتجديد الدولة وخروجها من حيزها الحالي ببناء مدن جديدة والتعامل مع أفكار مختلفة تغير الأنماط والأفكار الخاطئة لدى المصريين.
**بينما نطالب الأحزاب بتقديم مشروعاتها عبر دراسات جدوى نسمع عن مشروعات عمرانية كبرى نفذتها الدولة دون هذه الدراسات
هذا غير صحيح. فقد أجريت دراسات جدوى لمشروعات العمران التي تمت. وكان أولى أن نناقش لماذا لم ينتقل المواطنون للمدن الجديدة لتخفيف الزحام؟ الإجابة لأن الناس عندنا تريد أن تنام في حضن بيوتها القديمة رغم ازدحامها. ما أدى لضياع أجود الأراضي الزراعية في الدلتا التي أصبحت مشبعة بكثرة المباني والاعتداءات على أراضيها الخصبة التي تحولت لمساكن عشوائية. فلماذا لا نتبنى روح المغامرة لدى الناس ونحفزهم أن يغيروا مساكنهم العشوائية لمساكن حديثة ويذهبوا لمدن جديدة متحضرة.
أعتقد أن ذلك يحتاج إلى قرارات جريئة وتحمل مسئوليتها. فلننظر لتجربة محمد علي باشا عندما بنى مصر. تعامل بقسوة لدرجة أنه فرض زيا جديدا على الناس وعمل على تغيير أنماطهم لتتواكب مع العصر وعملية البناء الجديدة. لكن حين أسس عبد الناصر “مديرية التحرير” لم يذهب أحد إليها. وبدأ الحديث عن أن المشروع كان خطأ. رغم أنه كان مهما واكتشفنا ذلك بعد سنوات طويلة.
دائما هناك مقاومة للأفكار الإصلاحية ولا بد أن نتخلص من هذه الآفة أولا إن أردنا الخروج الحقيقي من أزماتنا. والتعليم مثال مهم هنا. فالوزير السابق الدكتور طارق شوقي كان لديه مشروع تحديثي. ووجدنا أن كل الناس من أولياء أمور ومنظومة تعليمية قاومت هذا المشروع. وعمدت لإفساده لدرجة أننا لا نصدق أن الناس كانت تعترض على استخدام “التابلت”. بل إن الصحف خرجت من أيام تنشر خبرا كأنه بُشرى للطلبة وأولياء الأمور بأن الامتحانات “ستعود ورقية”. إننا نتطور للخلف! فهل يعقل هذا؟! كيف نطور التعليم إذا ابتعدنا عن وسيلة التطور وهي الكمبيوتر والتكنولوجيا الحديثة؟ علينا إدراك أن لكل شيء ثمنًا ولن نحقق شيئا على الجاهز. كل الآلة الإعلامية الإخوانية المدعومة من الخارج تبث شائعات الهدم في كل شيء حولنا لتعطيل أي مشروع تنموي.
**وما الدور المطلوب من إعلامنا لمواجهة هذه الآلة الهدامة؟
في الفلسفة اليونانية نجد أن فكرة الغوغائية مضمونها أن الجماهير تنجذب نحو ما تريد سماعه. وأرى أن جزءا من معركة التيار المدني هو العمل على منع الأفكار التخريبية. ولا نعطي فرصة لهذه التيارات أن تسيطر على البلد مرة أخرى واستغلال حالة الفوضى وتنميتها.
صحيح أننا بحاجة إلى إصلاح سياسي واقتصادي. لكن الأهم نريد أن نبحث عن تطوير أو تحديث الفكر المدني في حد ذاته. والعمل على تفكيك “السلفية الناصرية”. وأن تُطوّر هذه “السلفية الناصرية”من نفسها أو تعيد قراءة الواقع لأن التجربة نفسها لم تنجح. وعلينا أن ندعم عملية التحديث الجارية بكل السبل. لأنه ليس أمامنا طريق آخر. وللعلم أي دولة في العالم حققت تنمية سريعة كانت الديون والقروض جزءا من مشروعها. في كل التجارب حدث ذلك. الأموال تستخدم لبناء بلد. ولا أحد ينكر وجود مشروعات تعمير قوية. وجدنا أنفاقا تعبر بنا إلى سيناء. وبنية تحتية ضخمة هي الأصل لكل تنمية. ونضرب هنا مثالا بالسودان. لماذا يعاني اقتصاديا رغم إمكانياته المهولة التي لا تملكها أي دولة في الإقليم وربما في العالم؟ مشكلة السودان ببساطة أنه لا يوجد فيه طرق ولا بنية تحتية. وبالتالي كل خيراته غير متوافرة للاستثمار والعمل. فلا مواني ولا مطارات ولا طرق. فكيف نعمل؟! كذلك الاستثمار في الزراعة أو الصناعة أو حتى المساكن دون بنية تحتية لن يحقق شيئا.
**ولماذا إذًا غابت حالة الرضا عن المصريين إذا كانت هناك إنجازات كبرى كما تتحدث؟
الشعور بالرضا أمر نسبي. وربنا قال في القرآن الكريم “وكان الإنسان كفورا”. وهنا أسأل غير الراضين: “لماذا تريدون أن تحققوا مكاسب اقتصادية دون أن تتحركوا من مساكنكم القديمة؟”. أذكّرهم أنه حتى الآن لا توجد أزمة غذاء في مصر. وزيادة الأسعار على العالم كله. لأننا في ظرف اقتصادي استثنائي جدا.
علينا تعظيم مواردنا الاقتصادية. فليس معقولا أن تتفوق السعودية علينا في السياحة. فهي تعظم مواردها السياحية بعيدا عن الحج والعمرة. أما نحن فلدينا إمكانيات مهولة في السياحة ولا نحقق إنجازا لعدم وجود عقلية تدير قطاع السياحة وبسبب البيروقراطية الشديدة. فضلا عن عدم تدريب العاملين في القطاع وتأهيلهم عبر خطة واضحة. وهنا أكرر نحن بحاجة إلى إصلاح الفكر المدني وهذا واجب على الإعلام والمجتمع المدني وقطاعات الثقافة.
**نتحدث عن دور أكبر للقطاع الخاص بينما الدولة لا تزال تتدخل وتملك كل شيء..
القطاع الخاص زاد حجمه بشكل كبير ولم يختفِ. لكن نسبة شغل القطاع الخاص قبل ثورة يناير إلى ما بعدها قلّت بصورة كبيرة. لذا وجب علينا تشجيع الرأسمالية المصرية. ومنحها حرية دخول مشروعات تجذب مدخراتها لتعمل في الصناعات الإنتاجية. بدل أن تخزن في العقارات.
**ما المسار الذي يجب التركيز عليه لخروج مصر من أزمتها الحالية؟
علينا الاستمرار في المشروعات الاقتصادية القائمة وعدم توقف أي مشروع. كذلك عدم الخضوع للصوت العالي والتشكيك. مع إدراك أن تحديث الدولة وتغييرها ضرورة مهما كانت التكلفة. بالإضافة إلى التعجيل بزيادة الصادرات والعمل على إتاحة فرصة للقطاع الخاص للحركة في المشروعات الخدمية. وعدم قصر أشغاله على الاستثمار العقاري. والأهم العمل على تحديث الفكر المدني والتفكير المستقبلي. أما هواجس الحريات فلا أعتقد أن هناك أزمة كبرى بها. خاصة إذا كانت من النوع الجاد الذي يحمل أفكارا عملية ومدروسة ولا تعتمد على الغيبيات.
